Интеллигенция и демократизация в Центральной Азии: Интервью с Томохико Уямой
среда, 11 апреля 2018 г. 16:08:51
Томохико Уяма — профессор Центра славянско-евразийских исследований Университета Хоккайдо. Он изучает Центральную Азию 30 лет и специализируется в области истории Казахстана, интеллигенции, политики Российской империи в Центральной Азии конца 19-го – начала 20-го веков.
 
Вы изучаете Центральную Азию в течение многих лет. Какие изменения вы назвали бы наиболее важными в этих обществах за последние 20 лет?
 
Это очень большой вопрос. 20 лет назад, т.е., во второй половине 90-х еще предпринимались разные попытки реформирования общества, политической и экономической системы, была дискуссия о том, что лучше — быстрая или поэтапная реформа. Хотя будущая перспектива была не очень ясна, люди размышляли по моделям, предложенным международными структурами, или искали собственные модели. Теперь выбор моделей перестал быть особо актуальным, потому что, с одной стороны, многие разочаровались некоторыми моделями, и с другой стороны, политическая система каждой страны Центральной Азии более или менее стабилизировалась, хотя все-таки дальнейшее направление не совсем ясно видится.
 
Во многих центральноазиатских странах правительства не празднуют памятные даты, связанные с джадидами, Алаш-Ордой и другими интеллектуалами конца 19-го и начала 20-го веков. Почему это так? Как можно объяснить эту избирательность исторической памяти, где Аль-Фараби ценится больше, чем Букейханов, например?
 
В начальные годы независимости все-таки были люди, которые хотели дать историческую оценку независимо от позиции России, однако в последние годы влияние России снова возрастало
 
Это потому, что древняя и средневековая история — не вредна. Конечно, иногда бывают споры о том, кем этнически являлись Чингизхан, Тимур и т.д. Но в принципе древняя и средневековая история мало кого обижает. История 20 века, она еще живая и более того существует уже укорененное представление о джадидах, алашординцах. С одной стороны, некоторые думают, что это были антирусскими фигурами, хотя на самом деле это в принципе не так. С другой стороны, есть люди, которые идеализируют этих фигур с националистической точки зрения. Часто пишут, что алашординцы и джадиды стремились изначально к независимости, хотя их взгляды сильно изменились в течение нескольких лет во второй половине 1910-х годов и в первой половине 1920-х. Поэтому они продолжают являться неоднозначными историческими лицами и часто им придают значение, которое на самом деле не связано с их подлинной деятельностью.
 
Еще один важный фактор — еще живо поколение, представители которого занимали важные должности в советское время, и им нелегко опровергнуть те оценки, которые давали джадидам, алашародинцам в советское время. И еще отношения с Россией очень важны и в постсоветское время. Если в начальные годы независимости все-таки были люди, которые хотели дать историческую оценку независимо от позиции России, то в последние годы влияние России снова выросло. Поэтому многие хотят избежать таких исторических тем, в которых их взгляды могут не совпадать с позицией России.
 
Какие идеи той досоветской интеллигенции могут быть актуальны сегодня, если таковые имеются? Какова, например, их точка зрения на ислам? Будет ли нам полезно изучить их более подробно?
 
Я сам занимаюсь историей движения Алаш, поэтому я хочу рассказать о нем. В начальной стадии, т.е., в период революции 1905 года, среди интеллигенции и простого народа было стремление развивать исламские институты, подчиниться Оренбургскому духовному собранию или организовать отдельный муфтият для казахов. В 1910-е годы они стали уделять больше внимания таким актуальным общественным проблемам, как образование, здравоохранение, земельный вопрос, введение земств и другим вопросам, связанным с государственной политикой. Религиозный вопрос остался немного на заднем плане. Во время революции 1917 года было стремление сотрудничать с движениями разных народов России, в частности с русскими и мусульманскими народами России. В то же время, люди хотели лучше сохранить свою традицию, построить судебную систему на основе своих обычаев, а также улучшить условия религиозной жизни и т.д. То есть они стремились сами управлять своим обществом, но в то же время сосуществовать с другими народами, и эта идея остается актуальной и сегодня.
 
Одна из ваших статей 2003 года была озаглавлена как “Почему социальные протестные движения слабы в Центральной Азии?” Мы можем задать вам тот же вопрос?
 
Я написал эту статью почти двадцать лет назад и, конечно, тогда не предугадал, что совершатся революции или перевороты в Кыргызстане. Но даже в Кыргызстане после двух революций люди часто говорят, что вот таких резких перемен больше не хотят. Вообще большие перемены и социальные потрясения во время перестройки, в первые годы независимости, довольно сильно травмировали людей в Центральной Азии. Всегда есть недовольство политикой, экономикой и социальной ситуацией. И всегда есть появление социального протеста, но в то же время есть довольно сильные факторы, сдерживающие возникновение больших протестов. Революции в Кыргызстане, конфликт на юге Кыргызстана в 2010 году или некоторые протесты в Казахстане произошли, когда совпали несколько важных обстоятельств, резко усиливших недовольство людей. Но в то же время беспорядки продолжались не так долго, как, например, гражданская война в Таджикистане в 90-е годы и некоторые конфликты в других развивающихся странах.
 
Часто представители оппозиции дискредитировали себя, потому что многие из них перешли на сторону оппозиции, когда их лишили своих должностей и других привилегий. И как оппозиция они не могли проявить способность сплотить людей и продвигать альтернативную программу.
 
Самый важный фактор, как я сказал, это болезненные перемены во время перестройки и в первые годы независимости. Второй фактор — это неудачи нескольких попыток изменить политическую систему, особенно в Узбекистане и Казахстане. В 90-е годы было несколько попыток, оппозиционных движений, которые привели к репрессии и эмиграции активистов. Часто представители оппозиции дискредитировали себя, потому что многие из них перешли на сторону оппозиции, когда их лишили своих должностей и других привилегий. И как оппозиция они не могли проявить способность сплотить людей и продвигать альтернативную программу.
 
Каковы возможные перспективы демократизации в регионе — сверху вниз или снизу вверх? И какую роль в этом может сыграть интеллигенция?
 
Я хочу ответить на этот вопрос в ракурсе сегодняшней глобальной ситуации. Дело в том, что если посмотреть разные индексы уровня демократии или демократизации в странах мира, то с 1970-х по 1990-е годы уровень демократии в среднем постепенно повышался глобально. Но в последние 20 лет демократизация почти стагнировала, особенно в таких крупных странах, как Китай и Россия. Там установились достаточно стабильные авторитарные режимы. Наблюдая за такой ситуацией, руководители многих других стран стали думать, что можно развивать свою страну без демократизации. Поэтому сейчас демократизация стала намного сложнее, чем 20-30 лет назад. Конечно, это не означает, что никаких перемен не будет. Если взять Узбекистан, то мы видим, что смена руководителя внесла очень большие изменения в этой стране. Но нельзя сказать, что Узбекистан демократизируется. Мирзиёев вводит довольно много мер, которые полезны своему народу, отношениям с другими странами. Но все равно решение принимаются им самим, а не демократическими институтами.
 
Иногда говорят также о Китае, что страна стремится не к демократизации, а к такой форме правления, в которой так называемые “мудрые руководители” принимают решение. Я не думаю, что такая система в долгосрочной перспективе окажется эффективней, чем демократия. Но возможно в краткосрочный или даже среднесрочный период такая модель будет достаточно привлекательной. Поэтому пока, наверное, руководители многих стран стараются удержать свою систему от демократизации. Посмотрим, как на это будут реагировать люди. Возможно, пока такая тенденция довольно приемлема для народа. Но если население будет понимать, что есть предел умов, способностей лидеров и демократия все-таки более стабильная система, то возможно будет требование демократизации и снизу. Но пока трудно прогнозировать.
 
Интеллигенция сегодня кажется бессильной и служит интересам режима, а самое сильное искусство находится в подполье. Вы согласны? Почему культура стала такой “рабской”?
 
Да, согласен в основном. Сейчас интеллигенция многих стран бессильна, к сожалению. Большинство либо аполитично, либо служит интересам политического руководства. Но интеллигенция — это важный канал, важное окно во внешний мир. Они лучше знают положение других стран и проблему своего общества, поэтому ответственность интеллигенции большая. Иногда эта ответственность не выполняется. Еще важнее создать какой-то канал между интеллигенцией и властями, интеллигенцией и простым народом, чтобы знания и понятия интеллигенции лучше использовались властями и народом.
 
Интеллигенция никогда не была особо сильной. Только в некоторые моменты больших кризисов, особенно в начале 20 века они проявляли инициативы, которые оказались довольно решающими при преобразовании некоторых стран. Интеллигенция является самостоятельным социальным слоем, потому что ее представители — отдельные от политических авторитетов. Если они тотально зависят от них, то теряют свое значение. Функция интеллигенции — это в основном предоставить альтернативное видение со стороны, и когда государство или общество находится на такой стадии, где выбор модели или выбор пути имеет жизненно важное значение для страны, общества, то интеллигенция может предоставить голос, который может быть довольно услышан. Когда страна и общество стабильное, то люди часто думают, что власти решают все, и голос интеллигенции теряет значение.
 
Какой период или аспект центральноазиатской истории вы считаете наиболее неизученным и недооцененным? Какие новые исследования проводятся?
 
Всегда есть неизученные вопросы в истории. Во-первых, подходы историков меняются. Историки часто замечают то, что прежние исследователи не замечали или чем просто не интересовались. Во-вторых, особенно по Центральной Азии, источников не хватает для изучения некоторых аспектов истории. Например, когда изучаешь историю Западной Европы, Японии или даже России, можно найти довольно подробную информацию о каждой семье через метрические книги. А в Центральной Азии таких не было. Поэтому социальную историю, особенно до революции 1917 года, очень трудно изучать. В начале советского периода тоже был беспорядок и источников часто не хватает. Даже по советскому периоду есть неоткрытые источники, а также статистика Советского Союза часто искажена. Поэтому это создает очень много проблем для изучения истории Центральной Азии любого периода.
 
Экономическая история тоже слабо изучена. В советское время экономическую историю изучали на основе марксизма. Конечно, теоретические рамки не соответствовали реальности истории центральноазиатского общества. В постсоветские годы историки стали заниматься более ранними периодами. Поэтому есть много вопросов, которыми в советские годы занимались, но немножко неподходящими методами, а после развала Советского Союза они остались просто неизученными.
 
Над чем вы сейчас работаете? Насколько отличается сегодняшняя работа над центральноазиатской историей от той, что была 20 лет назад, например?
 
В основном, и сейчас, и двадцать лет назад я занимаюсь параллельно несколькими темами. Это, во-первых, история Центральной Азии, в первую очередь Казахстана конца 19-го- начала 20-го веков. Особенно историей интеллигенции, политики Российской Империи в Центральной Азии. Параллельно занимаюсь и современной политикой стран Центральной Азии, международными отношениями в этом регионе, а также отношениями этого региона с внешними силами.
 
В то же время, в течение последних двадцати лет, я стал больше уделять внимание сравнительным аспектам истории. Я в последние 10 лет провел проект по сравнительному изучению разных империй, колоний вместе со специалистами по британским и французским колониям, по Японской Империи и по Восточному Туркестану в составе Цинской Империи и т.д. В современной политике я занимаюсь сравнением, теоретическим осмыслением авторитарных систем, политики разных стран. Так что я стал рассматривать историю и политику Центральной Азии с более широкой перспективы.
 
"CAA Network"
Эльмурат Аширалиев
10.04.18

facebook    Twitter    Twitter    Twitter
Другие материалы раздела:
Комментарии
nissan


Публикации Авторов:

17.08.2018
V.Panfilova, "NG.ru"
Рахмон и Мирзиёев могут разрубить рогунский узел

14.08.2018
"Tengrinews"
США дали гарантию Казахстану по антироссийским санкциям

14.08.2018
"Sodrujestvo"
Центральная Азия дистанцируется от исламского мира?

14.08.2018
"NG.ru"
Экс-президента Армении Роберта Кочаряна освободили в зале суда

10.08.2018
V.Panfilova (NG)
В Бишкеке судят бывшего премьера

09.08.2018
K.Karabekov (Kommersant)
Кыргызскую власть отстранили от экс-президента

01.08.2018
V.Panfilova (NG)
В Душанбе обвинили Иран в причастности к теракту

31.07.2018
"TUT.by"
Минск отказал в выдаче бывшего премьер-министра Кыргызстана, усмотрев в преследовании политику

31.07.2018
"RIA Novosti"
Мнение: ИГ пытается утвердиться в бывшей советской Средней Азии

31.07.2018
V.Panfilova (NG)
"Газпром" может вернуться в Туркменистан

27.07.2018
"Caravan.kz"
Назарбаев и Путин действуют, как хорошо информированные оптимисты

24.07.2018
I.Subbotin (Afghanitsan.ru)
От США ждут пересмотра афганской стратегии: почему это касается России

24.07.2018
V.Panfilova (NG)
Центральная Азия – в фокусе интересов США

23.07.2018
"Ferghana.ru"
Туркмения и Узбекистан стали лидерами Центральной Азии в рейтинге рабства 2018 года

Все материалы раздела

Самые комментируемые

Комментариев еще нет За послед. 7 дней