Подкаст «Brussel Sprouts» при Центре изучения новой американской безопасности (Center for a New American Security (CNAS) обсуждает недавние события на постсоветском пространстве и их значение для России с двумя экспертами: Ольга Оликер – директор программы по Европе и Центральной Азии Международной кризисной группы, и Пол Стронски – старший научный сотрудник Программы Карнеги по России и Евразии и бывший директор по России и Центральной Азии в Совете национальной безопасности США.
Предлагаем сокращенный пересказ подкаста.
Ведущие: События, которые происходят там, что Россия называет своим ближним зарубежьем, вызывают множество вопросов о том, каким будет российское влияние в этом регионе. Режим Лукашенко в Беларуси, поддерживаемый Кремлем, выглядит слабым, в войне между Арменией и Азербайджаном Россия, возможно, поделила миротворческую роль с Турцией, в Кыргызстане в октябре после фальсифицированных парламентских выборов ситуация остается неопределенной, а на выборах в Молдове прозападный кандидат Майя Санду победила пророссийского кандидата. Некоторые аналитики приходят к выводу, что влияние России в регионе ослабевает, и эти события выставили Кремль в нерешительном и сомнительном свете. Как можно интерпретировать происходящее и что это означает для позиции России в регионе?
Ольга Оликер: Я думаю, если говорить об ослаблении влияния, нужно уточнять по сравнению с кем и каким периодом. Мы наблюдаем сдвиги в этих странах на периферии России, некоторые в конечном итоге принесли пользу России, а другие – нет. Я думаю, что в Беларуси Россия находится в затруднительном положении,. Даже если если у нее нет особой любви к Лукашенко, Россия определенно не хочет, чтобы его свергли в результате протестов. Молдове Россия уделяет больше внимания, чем кто-либо еще. Но Майя Санду на самом деле не вела определенно прозападную или пророссийскую кампанию. Ее кампания – про коррупцию и экономику. Но в Нагорном Карабахе у России неплохо получилось сыграть миротворческую роль, поскольку говорить о достигнутом мире можно говорить более уверенно, чем раньше. Другого брокера здесь нет.
Пол Стронски: Я думаю, что мы наблюдаем большие сдвиги, которые происходят в регионе, и это уже не тот регион, который был 30 лет назад. Мы видим, как целое поколение людей выросло в новое поколение политической и правящей элиты, двигаясь вверх по системе. Некоторые из представителей старых элит начинают передавать власть другим. В Кыргызстане общество, которое всегда было немного более крепким, действительно плохо управляется и уже давно плохо управляется. И протест выливается не столько против России, а против собственного правительства, управления, коррупции и отсутствия подотчетности. То же происходит в Беларуси. Мы продолжаем рассматривать этот регион как место, где Россия имеет большое влияние, но Россия также реагирует на то, как все меняется. А общества меняются и быстро меняются.
Ведущие: Но изменила ли Россия свой взгляд на свое бывшее советское пространство? Некоторые считают, что с российской военной модернизацией бывший Советский Союз несколько утратил свое значение. Если раньше Россия рассматривала эти государства как критическую буферную зону, с некоторыми военными инновациями, возможно, все изменилось. Другие утверждают, что, поскольку у России развернулось противостояние с Соединенными Штатами, ей не стоит концентрироваться на своем заднем дворе, а необходимо выйти и конкурировать с Соединенными Штатами на глобальном поле.
Ольга Оликер: Я сразу скажу, что не думаю, что Россия теряет интерес к своим соседним странам. Я думаю, что их отношение меняется, и они могут смириться с компромиссной ситуацией, что, возможно, есть урок, усвоенный из Украины. Россия может жить с умеренными демократиями в своем окружении. И пример Армении действительно интересен. Я думаю, в Кремле поняли, что это нормально, если Майя Санду победит на выборах, если у нее хорошие отношения с Россией. По крайней мере, они поздравили ее с избранием. Но еще не поздравили Джо Байдена. Они могут примириться с Пашиняном, но они не побегут вытаскивать его из проблем. Они могли бы смириться с уходом Лукашенко, но тот не может быть свергнут в результате уличных протестов. Этот переход должен выглядеть как переход, который им удобен. Но я думаю, что Россия все еще стремится к укреплению влияния. И я почти уверена, что им по-прежнему нужны буферные зоны. Ситуация в Центральной Азии немного отличается отчасти из-за Китая, отношений с Китаем и возрастающей роли Китая. Здесь Россия не соревнуются с США.
Пол Стронски: Действия России в Грузии, а затем в Украине действительно настроили население этих стран против России. Но у таких стран, как Армения, нет других вариантов. Кыргызстан не может позволить поглощение Китаем и ему придется иметь достойные отношения с Россией. Но когда я был в регионе пять-шесть лет назад, негатива в отношении США было больше. И в России бытует мнение, что Соединенные Штаты, особенно в Центральной Азии, а также на Кавказе, теряют интерес и влияние. России уже не надо так обращать внимание на США, а больше на Турцию, Израиль, Китай, даже скандинавские страны.
Ведущие: Что насчет Турции и России? Их интересы пересекаются в разных регионах – где-то они на одной стороне, иногда противостоят друг другу.
Ольга Оликер: У меня, возможно, менее популярное мнение по этому поводу. Да, Турция поддержала Азербайджан и ее помощь стала решающей. Интересно то, что в течение многих лет Россия продавала оружие и Армении, и Азербайджану, с огромной скидкой для Армении и по полной цене для Азербайджана, таким образом, удерживая их в неопределенном балансе. Но Азербайджан стал дополнительно закупаться в Турции и Израиле, и решил, что может пойти на конфликт. Да, Турция смогла настоять на создании центра наблюдения за поддержанием мира, который будет базироваться в Азербайджане. Но будет ли он иметь решающее значение, неизвестно. Без реальной интеграции Азербайджана в экономику Турции, нельзя говорить, что Турция действительно получила реальное влияние в регионе. Даже если в в результате этого конфликта, все захотят покупать турецкие дроны, вряд ли это меняет баланс.
Пол Стронски: У Турции определенно есть более долгосрочный и исторически широкий интерес на всем постсоветском пространстве и особенно в Центральной Азии. И у них, конечно, есть давний интерес к Крыму. Им не всегда удавалось перевести это в реальные результаты политики, и единственная страна, где они смогли сделать это, в военном отношении, через свои культурные связи, это Азербайджан. Как сказала Ольга, – и я действительно думаю, что то, что отличает эту войну от войны 2016 года, – это, конечно, беспилотные летательные аппараты, которые могли обойти армянскую систему ПВО. Кроме этих дронов с турецкой поддержкой, турецким обучением и, вероятно, с турецкими разведданными, была и дипломатическая поддержка Турции. Но в отличие от Ольги, я думаю, что это поставило Россию в очень сложную ситуацию. Они смогли утвердить себя в роли посредников, но на это у них ушло шесть недель. В предыдущих случаях им удавалось быстрее усадить стороны за стол переговоров – в течение четырех дней в 2016 году. В этот раз прошло две недели, прежде чем Путин смог связаться с президентом Алиевым по телефону. И ситуация преломилась, когда Армения оказалась на грани поражения. Только когда в Азербайджане случайно сбили российский вертолет, россияне действительно смогли использовать свои рычаги воздействия, чтобы склонить Баку к переговорам.
Ведущие: Есть ли у Москвы рычаги влияния на Турцию? Возможно ли, что на Кавказе Россия позволила Турции играть свою игру, но в определенных границах, установленных Москвой?
Ольга Оликер: Турция никак не могла играть роль посредника, потому что для армян это абсолютно недопустимо. Роль Турции на самом деле заключалась в поддержке Азербайджана. И этого недостаточно, чтобы получить место за столом или статус миротворцев.
Пол Стронски: Если посмотреть на соглашение, которое было подписано, то это соглашение между Азербайджаном, Арменией и Россией. И хотя это мирное соглашение, оно представляет собой очень скудный набросок того, как положить конец боевым действиям. И потом вы знаете, что Азербайджан и Турция заявили о создании миротворческих сил, которые будут базироваться в Азербайджане, но это не попало в официальное соглашение. Успех Азербайджана в этой войне оказался неожиданным даже для самого Азербайджана.
Ведущие: Считаете ли вы, что Россия в некотором роде принимает ограничения или неизбежность роста экономического влияния Китая в регионе? И она готова принять это иначе, чем влияние США или Европейского союза в регионе. Видит ли Москва в Китае и Турции партнеров, с которыми она может работать и преодолевать разногласия?
Ольга Оликер: Я думаю, что в случае с Китаем Москва склонна рассматривать Китай как потенциально долгосрочную опасность и вызов, но в ближайшей перспективе как очень и очень полезного партнера. Россия не думает, что Турция в долгосрочной перспективе представляет собой реальную угрозу. И турки, со своей стороны, вероятно, скажут, что у них двоякий подход к России, где есть место для сотрудничества, а есть – для разногласий. “У нас хорошие отношения, мы соглашаемся не соглашаться и иногда даже соревнуемся. А потом мы возвращаемся и заключаем сделки по другим вопросам, и это хорошо работает”.
Пол Стронски: Единственное, что я хотел бы добавить, это то, что ни одна из этих стран, ни Турция, ни Китай тоже не имеют какой-либо программы преобразований в регионе. Они не стремятся изменить систему управления, они не просят ничего из того, о чем просит Запад. Но торговые и инвестиционные потоки в Центральной Азии все больше ориентированы в сторону Китая. В странах Южного Кавказа Китай входит в тройку ведущих торговых партнеров, вкупе с Турцией. Растет роль Китая и в Украине и, в меньшей степени, в Беларуси также на экономическом фронте. Поэтому это долгосрочный сдвиг. Но у России и Китая есть некоторые общие интересы в попытке сохранить стабильность в этом регионе.
Ведущие: Как рассматривают сами россияне внешнюю политику России в настоящее время? Согласно некоторым опросам, около 70% россиян предпочли бы, чтобы Кремль меньше вкладывался во внешнюю политику и тратил меньше денег, учитывая застойные и тяжелые экономические условия дома.
Ольга Оликер: Разные россияне придерживаются самых разных мнений. Определенно есть школа мысли, согласно которой россияне должны участвовать в игре – “мы хотим быть в игре, и мы должны быть в игре. Мы хотим быть великой державой”. И есть школа мысли, согласно которой безопасность начинается дома, нужны достойные образование и здравоохранение, новые дороги и т.д. И хотя есть разные точки зрения, я думаю, что в целом россияне, как и другие, могут поддаваться внешнеполитическим авантюрам. Если их им правильно представляют. И хотя вряд ли можно представить себе военную операцию России в Беларуси (если только не ответную), россияне не протестуют по таким вопросам. Они протестуют по экономическим вопросам.
Пол Стронски: Россия будет отправлять небольшие отряды миротворцев в Армению и Азербайджан, но вряд ли будет тратить много денег на восстановление или реконструкцию, разминирование и обеспечение устойчивость. На примере Украины Россия, вероятно, поняла, что откусила больше, чем может прожевать. Они также очень обеспокоены возможными человеческими жертвами – русскими гробами. Отсюда движение в сторону создания групп наемников и частных корпораций по всему миру. Когда кто-то из этих людей умирает, их гибель редко освещается в прессе. Это определенно ограничивает внешнеполитические шаги. И я не думаю, что Россия будет тратить много денег на внешнеполитические цели сверх того, что она уже тратит.
Ведущие: Как относятся ко всему происходящему западные союзники?
Ольга Оликер: В Европе испытывают некоторую озабоченность уровнем российско-турецкого сотрудничества, а также тем, что процесс ОБСЕ оказался замороженным. В Нагорном Карабахе единственное, чем Европа может помочь, это реконструкция. Но ЕС пока не участвует в процессе. Можно ли здесь кооперироваться с Россией, когда в отношении Беларуси рассматриваются санкции и есть общее напряжение с Россией? Все еще неопределенно, что расстраивают людей в Брюсселе и в других европейских столицах, которые, честно говоря, не давно занимались Карабахом, не занимались Арменией, Азербайджаном. Я думаю, что было предположение, что этот конфликт будет продолжаться долго, никто не должен был ничего делать, и это было нормально. Но теперь все изменилось, и они не знают, что делать.
Ведущие: Беларусь – это страна, где все еще может измениться для Кремля. Каков будет предпочтительный исход ситуации для России?
Ольга Оликер: Россия хочет, чтобы Беларусь оставалась ее союзницей. Здесь она действительно видит конкуренцию с Западом. Если Лукашенко будет заменен, Россия желает видеть его преемника тем, кто будет продолжать отдавать приоритет Москве, а не отношениям с Брюсселем или с Вашингтоном. При этом, я думаю, в Москве хорошо понимают, что нынешняя ситуация неустойчива. Возможно, они пытаются начать строить какие-то отношения с некоторыми деятелями оппозиции. Маневр ограничен, и они хотят убедиться, что у них все еще есть такое влияние. Но они против того, чтобы идти на уступки уличным протестам. И это проблема. Можно ли провести новые выборы? Как сменить власть?
Пол Стронски: Важно помнить, что еще до того, как, вы знаете, начались протесты и фальсификации или выборы в Беларуси, отношения между Лукашенко и Москвой были не очень хорошими. Теперь Лукашенко очень изолирован и его действия на Западе сильно ограничены. Это с одной стороны на руку России. Но проблема в том, что некоторые опросы показывают падение популярности России. Если бы Россия могла найти способ, как избавиться от Лукашенко, она, вероятно, надеялась бы сохранить свое влияние. Усилия Беларуси по диверсификации экономики и внешней политики слишком запоздали. Но и популярные взгляды на Россию в регионе меняются – в Центральной Азии, на Кавказе или в Беларуси, не говоря уже о странах, которых Россия уже вынудила полностью от себя отвернуться.
Ведущие: Какой должна быть роль США в регионе. Соединенные Штаты в значительной степени отсутствовали в Нагорном Карабахе, США и ЕС играли минимальную роль в ситуации в Беларуси. Есть ли шанс для Соединенных Штатов?
Ольга Оликер: Нагорный Карабах – это возможность сотрудничать с Россией, признать, что Россия сделала то, что, вероятно, в интересах всех. В Беларуси очень важно следовать примеру людей Беларуси, которые не говорят, что хотят быть частью Запада. Они хотят убрать Лукашенко, но вне привязки к конфликту между Вашингтоном и Москвой. Было бы полезно не поддерживать нарратив Москвы, что все это борьба между Вашингтоном и Москвой. То есть оказать поддержку, не принуждая сделать выбор между одной из сторон, а поощряя, как в Молдове, такого рода технократическую форму, без прямой ассоциации с Востоком или Западом. Мы должны понимать, что эти страны никуда не не могут двинуться, и Россия тоже не двинется. Так что им нужно будет найти modus vivendi, и никто, никто не будет за них вести войну против России.
Пол Стронски: Возьмите Центральную Азию. Чтобы добраться туда из США, нужно два дня. Это очень далеко от Соединенных Штатов, наши торговые и человеческие контакты действительно весьма ограничены. Я думаю, эта триангуляция плохих американо-русских отношений или плохих отношений между США и Китаем, безусловно, вредит многим из этих стран, которым нужно как бы маневрировать со своими соседями. Но можно продолжать поддерживать Узбекистан и Казахстан, их усилия стать лидерами в этом регионе. И даже если это все еще далеко от демократии, можно продвигать вопросы социального обеспечения и базовой безопасности человека. Когда люди в этом регионе протестуют, это не обязательно из-за нехватки демократии, а из-за экономических вопросов.
«CAA NETWORK»
15.12.20